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 ●いろんなカラクリあるんですよね 船箪笥ですよ。欅の総ムクで、合板じゃない。（これから金具を取り付ける？）ええ。（欅の総ムクはすごい？）ええ、上代で三百二十万ぐらい。（船に置く箪笥？）北前船が使ってた金庫です。この引出しが開かないんですよ。これ戸のすき間より大きいんですよ。で、この戸を外さないと出て来ない。でも、戸が外れないんですよ、えへへへ。いろんなカラクリあるんですよね。この戸を全部こちらへ持ってこないと開かないんです。（だから金庫！）ええ二重、三重になってんです。僕は初めて作ってね、まあだいたいこんなもんで出来るだろうって見積もったら、全然。倍以上、手間かかります。（仕組みは知られてる？）そうですね、分かってます。鍵も注文で作るんですが、出来上がるまで一年です。釘も一本、一本ぜんぶ手作りですよ。で、昔の技法で色付けですから。今で言うとメッキ。（ほかにも船箪笥作る人は？）福井と山形にいますね。そんなに量はできないですね。 ●玉になってる木（目） これがその長火鉢です。一月四日のテレビですか、取材があり、五本注文ありましてね、百六十万。で、五本来たうちの一本がね、すごいの、これ全体玉木（たまもく＝玉の木目）なんです、欅の。それで買った木なんです。板にすれば百万するんですよ。それで注文でこれから九月頃までに作るんです。これ一本、まあ原木で一億です。（すごい！）原価ですよ。（笑）（これは木目で選んで買って来る？）そうなんです、お客さんが指定でね、こういう玉木が欲しいって。玉になってる木（目）ね、これ。貴重なんです、なかなかないんですよね、今。（これは木を切ってみないと分からない？）分からない、うん、でも大体、木はね、木の皮肌とか、状態見ると分かります、正確に。まあ、一般にこういう風にポツポツと出てんですけどね。出ていても、こういう玉になるんですけど。（外側に？）ええ、こういう出ているとこよりね、木の皮がね、弾（はじ）いているんですよ、ポンポンと。むしるとね、ちょうど人間の指紋のように、こう渦巻いてんです。で、それが玉になってズーッと奥まで入ってんです。（これで樹齢はどのくらい？）ちょっと分かんないですねえ。まあ、原木は見てないんだけど、まあ、これ一枚だけ分けてもらったんです。その木が、原木が一億です。（これが十枚くらい取れる？）十枚よりもっと、もっと幅広い、こんな木ですから。その内の、皮の方をちょっと一枚だけね。（どこで取れた木？）ちょっと、これは訊いてないんだけど、場所は。（でも国産？）ええ。（まだこんな木もある？）ええ。（ここは色が違う？）これ、ちょっと割れどめを塗ったんですよ、ええ。急に乾燥さすとね、ピーっと割れちゃうんですよ。（そういう薬がある？）いえ、薬じゃなくてボンドですよ。（ボンド？）ええ。ボンドでちょっと上に膜張るんですよね。急激にこう乾燥させるとね、すぐ割れちゃうんですね。（それで削る？）ええ、削っちゃいます。削ると、もうきれいにね、なるんですけど。 ●ほとんど山から買ってきた （家具専門の材木屋がある？）専門て言うと、和家具の方ですと、都内ですと、一軒か、ぐらいですよね。（ほとんどの指物屋がそこで買う？）そう大体そこが多いですね。あと、銘木屋さん、お願いして、原木市場とか。わたしの場合は全部ほとんど山から買ってきた、原木買いです、直接。それが下に有る木が全部です。一番多かったのは、昭和三十八年から、四十年、五十年の初めくらいまで。そう、二ヶ月にいっぺんくらい山形、秋田、青森とか、そういうルートがちょっと有ったもんだから、競争で行って、そこで原木買って、製材して、こちらへ持って来て。（製材所と取り引きする？）いえ、製材所じゃなくて、要するにそういうブローカー、原木のブローカーですよ。まあ、簡単に言っちゃうと山師ですね。（笑）（山師！）一本勝負の山師です。（笑）（山へ入って木を見てる？）ええ、いろんなね、木の関連の情報、どこの木がどういう木で、入札がいつとか、そういう情報を集めてんです。そっから情報貰って、原木の場合たまには入札にも行ってるし、入札で落とした物をまた買う場合もあるし。そこで買って、今度は製材工場へ行って、自分とこの寸法で製材して、大きいものですと手引きで、こう。（原木で見て切り方の注文を？）そうです。木の年輪のね、動き。その動きと、縦横の凹凸、それを見ながら、こういう木は大体どんな木目がとれるなあ、それを見ながら。（やっぱり北の方が、木は良い？）そうですね、絶対北の方がいいんじゃないですか。だいたい欅なんかだと、山形、秋田、青森、福島ですか、東北の方が多いですね。樹齢、そうですね、欅なんか五、六百年から一千年くらいですとか、杉でも、大体四、五百年ぐらいですか。そんな木が多いですね。あと栗なんかは、少なくとも百五十年以上のものを使います。 ●中学終わるとすぐ  （二代目？）ええ。おやじが平成五年の九十三で亡くなったけど、九十ぐらいまでやってたんですよ、現役で。でもね、もう九十になると、全然売り物にはなんないです。運動、運動程度ですよ。形なんかは全然だめですね、仕事とかね、力なくなっちゃうから。でも、何となく、そうですね、味がありますね。（笑）どことなく、こう、味、味ですね。削りでも、力無いでしょ？ きれいに削ることができないし。（晩年に作った品物は残ってる？）商品ってのはもう全部売っちゃうからねえ。（笑）ここに残ってんのっつうと、なんかな、この小さいのかな、こんなもんだね。八十四、五歳のおやじが作ったもんかな、硯（すずり）箱。（塗りもおやじさん？）そうです。仕上げも全部、漆も全部うちでやってんです。（ずっと川口？）ずーっと前は、上野でやってたんです。で、おやじが、そう昭和六十三年までかな、上野でやってて。僕が五十四年からこちらで、本格的にね。（独立という形で別れた？）ええ。材木置き場の関係でね。都内ですと、狭いでしょ？ みんな。もう二十坪足らずのうちですから。で、もう路地含めてもそんなに材料置けなくて。それで、昭和三十八年ですか、こちらに材木置き場。どうしても、原木買うからね、材料の乾燥が、どうしても。（屋号は？）大渕木芸です。（もくげい？）ええ。（大渕さんは何歳から始めた？）僕はねえ、何歳だ？ うーんと、中学終わるとすぐですから。（見てて良いなって思って？）いえ、その当時はやっぱり長男っつーのは大体、うちの跡継ぐのが、まあ、自然にそのまま。ただ、好きでないとね、この仕事はちょっと（収入が）少ないしね。（やっぱり最初から好きで？）好きだったんだね、あははは、好きだったんだ。ちょうど、おやじが、僕が中学終わる頃、おやじがちょうど五十五歳かな、昭和三十年頃、日本の男性の平均寿命が五十五歳で、何年ぐらいおやじと仕事できっかななんて、そう思いながら、もう夢中でした。（笑）そしたら、お陰さんでおやじが長生きしたんだよね。（じゃあ四十年ぐらい？）そう一緒に。（おやじさんが教えてくれた？）んーと、そういうことしないね。見て覚える。見て覚えて、自分で実際やってみて、それで、経験だね。うちのおやじってのは、そんなに教えるってしないから。ほとんど見てるんですよね。（ 厳しい先生？）全然、厳しくない。任せっきりですよ、ほとんど。何にも言わないです。仕事もそうだし、材木の仕入れで失敗しても、全然、何とも言わないです。結構、材木の仕入れってのは失敗が多いんですよ。中が全然分かんないでしょう？ 特に立ち木の場合。（買っても全然使い物にならない？）なんない場合もあります、ええ。でも、全然何とも言わないです。僕がね初めてね、材木買いに行ったのはね、原木買いに山行ったのは、高校終わってすぐです。昭和三十四年か。人の紹介で、山形の鶴岡行ったんですよ。で、ちょうど、神社の木かな。杉の直径１メーターから１メーター２０ぐらいの木を。そうね、持ってけって言うんですよ。自分の、長さはどうでもいいから、好きなように切って持ってけって。それで原木買って、初めてですね。（そのときは成功？）まあ、成功でした。（笑）成功のほかに、また、ね、すごいお土産までもらってね。クリのね、直径がどれくらいだったかね、四畳半くらいだったですかな、クリの木が。で、肉が四十五センチ、一尺五寸ぐらいあって、で、それを九十センチくらい幅に割ってあるんです。ほとんど真っ平らなんですよ。それをね、「貨車一車頼んだら少し空くんで、運賃もったないから、それ持って行かないか」って言うんで。また、それが素晴らしい木で、そういう木を買ったのが初めて。（作る楽しさと買うおもしろさ？）やっぱし指物っつうのは、やっぱし木の木目がね、命なんですよね。だから、もう本当に、木のいいもの使わないと。それと、あと、伝統的な技法使って、隠し蟻ほぞとかね、代表的な技法の一つ、そういうの使って、作る家具ですか、それが指物。（釘は使わない？）ええ。技法もいろいろあんですよね。 ●面白い世界ですよ （材料が無くなる？）ええ。（今日買いに行っても無いことがある？）うーん、少ないですね、良いものはね。本当にもう、若い木はだめなんですよね、やっぱり、樹齢も何百年とか経った、そういう木でないとね。木が出来てんですよ。だから木目無くても風格があんですね。仕事もやりいいしね。だから、全然もう、仕上がりの味が違うんです。（ブローカーから電話がかかる？）ああ、そうです。こういうね材料が、今どこで入札があるとかね、そういうのとか、こういうものが買ってあるから来ないかとか。で、ブローカーだから自分で買わないで、よそが買ったやつをね、それをこっちに知らせて来たりね。それでマージン払って、そういうことを、ま、いろんな方法で。あと入札なんか行って、参加して。入札は難しいですね。大体、ほとんど地元の業者の指名入札があって、それから今度、こっちの方の、バックにまたいろんな業者がいて、それをあと、再入札ですか、ええ。（切った張ったがある？）えへへへへ、いろいろと、談合もあるし、えへへへ、面白い世界ですよ。（山っ気がある？）だから山師って言う。山師ってのは、そういうところから来たんじゃないですかね。木を切りだしてきて。（中は分からず、良いものだと言って売っちゃう？）ま、そういうのもあるしね。  ●お客さんが、この色が気に入ったんです （こういう高級家具が時代で売れない？）まあ、そうですね。やっぱ生活様式が、どんどん変わってますから、ええ。だから僕なんかもよく、住宅展示場ね、見に行くんですよ。で、どういうところで、どういうものが使えるかね。昔でしたら、どんな家庭でも、みんなどこ置いても使えたんだけど、いま、ほとんど洋風だから。展示場行っても、和室が一間あればいいほうですからね。だから僕なんかこの飾り棚をね、玄関ホールの壁面にちょっと置いてもらったり、そうすると、割と合うんですよね、和の方がね。（そういう提案は面白い！）そういう所に置いてね、使ってもらったり。（高級マンションに住んでる客も？）うーんと、そうですね。ま、マンション、一戸建て、いろいろですけどね。あと、ごく普通の家庭で、ほんとに指物が好きだからと。今そういう注文もらってんだけど、木で作んだけど、どんな家（うち）かまだ分かってない。一応、そういうの欲しいっつんでね、僕も思い切って、まあ息子も今度は、あと継ぐって言うんでね、じゃあいいや、こういう木もなかなかないから、買っとこうってんでね、買って。それで、手に入ったからって連絡したら、すぐ来てくれて、じゃ、欲しいなって。それで、三百万です、その長火鉢が。（三百万！）ええ。（長火鉢を置く家も少ない？）少ないですね。ほんとの、好きな方ですね、だからね。今年、テレビで見たお客さんが五件ですか？ 予算があって、「上代が百六十五万だけど、もう少し、半値くらいになんないか？」 ま、そういう場合は、材料をね。仕事は全部同じです。（材料はどう変る？）同じ欅ですと、ほんとの板目。板目って言うと筍（たけのこ）の目なんです、あっさりした、そういう材料に。で、お客さんが、この色が気に入ったんですよ。でも、よその材料使ってもいいって言うんですけどね、よその材料じゃこの色の感じ出ないから、ま、欅の板目でね。その木（もく）によって随分値段が違う。玉木（たまもく）が板で百万でしたら、板目で十万ぐらい。 ●じゃあこの材料で作ってほしい （注文はどんな風に？）うちの場合はね、材料段階から見てもらって、選んで、それで、じゃあこの材料でこういうもんを作って欲しいと、そういうこともやってんですよ。（それは面白い！）ええ。お客さんがどういうもん欲しいか、茶箪笥が欲しいとか、飾り棚が欲しいとか、机が欲しいと。大体そんな材料、何種類か出して、それを見てもらってね、で、お客さんが「じゃあこの材料で作ってほしい」。いろいろ木目違いますから。この木目が僕は好きだから、こういうの作ってくれとか。逆にね、こういう玉木だけは気持ち悪いって言うお客さんも居ますから。で、こういうあっさりした板目が良いと。（手の込んだものが高い？ 材料の高いものが高い？）そうですね、材料ですよ。手間ってったらね、いくら簡単でも、ある程度かかりますから。まあ、こういう箱にはこういった木を使って、で、飾りをこんな風にやってとか、面の取り方もいろいろある、それで大体、どのくらいの日にちで手間がかかるとか、で計算していきますから、大体出ますけど。（原則として注文？）うーんと、まあ、そうですね。大体、今、半々ですね。 ●ショールームとギャラリー作って 息子も始めたばっかりだからまだ全然、何も出来ない、えへへ。この三月からちょっとね、やったばかり。それで今、カンナの刃物研ぎとかね、板削りとか。板削んのも今、全部手削りでね、練習。（何歳？）二十八、ちょっと遅いんだけどね。（笑）ちょっと遅いんだけど、まあ、本人の努力次第でね。去年まで、勤めてたんですよ、サラリーマンやってて。（サラリーマンはいいこと無い！）いや、そっちの方が良いんじゃないかなんて思ってたけど、うふふ。おやじの仕事がやりたいんだって言うから、困ったなあっと思って、うふふ。内心嬉しい半面、困ったなあって。（息子には継がせないって言う職人が多い？）そうですね。（食べていけないから？）とても厳しいですよね。でも、やり方一つですよね。やり方、ですよね。（どういう風にやればいい？）まあ、うちだってほとんど今までは業者が大体七割ぐらい。（業者は問屋？）問屋さんとか小売屋さんね。。問屋さん、ほとんどもう、つぶれちゃったり、廃業したり。まあ、今じゃ専門でやってるとこはほとんどないですよ。二、三軒あるかな。それで今回、ショールームとギャラリー作って、自分で消費者に売る、そっちのほうへもっていこうかなと思って。まあ、仕事場とギャラリー作って。（ここに？）ええ。結構ね、まあ来てくれますからね、ある程度、お客さん。だって、今まであんまり、台東区の伝統工芸振興会なんかで、よくあっちこっち催事で出てますけど、僕あんまり出なかったんですよ。で、この間初めてね、福島いわきの方行ってきたけど。まあ、そっちの方も積極的に出て、少し、こうお客さんの開拓とかね、宣伝、いろんな、まあマスコミとかね、ああいう方面で積極的に出てね、で、そういう開拓をですか、やってけば、何とか、やってけんじゃないかと思って。結構好きな方いますからね。毎年ギャラリーで江戸指物展やってんですよ。この不況ですけどね、結構売り上げが伸びてんですよ。（ああ、そう！）ほんとのせまーいとこなんですよ。（今は安ければ良いっていうことでもない？）ないですね。意外に、高額品の百万ぐらいのもの、結構注文来るみたいね。（ギャラリーはいつごろ完成？）いや、まだ夢。（夢？）前ね、上野にちょっとね、作ったんですよ。ちょうど二階建ての二階にね。その頃は業者が多かったもんで、業者が皆仕入れしないでね、「貸してくれ」、それでやめちゃったんですよ。二階だと下から見えないです、透明でないとね。こういうとこでもう、下の、人の見えるとこだったらいいですから。（作ってる人が売るのが一つの良さ？）まあね、材料を選んでもらって、それから作って、お客さんの希望とかね、いろんなの訊いて。（それはお洒落で贅沢！）まあ、そういうふうにやっていこうかなと思って、今。 ●いつも水分を吸ったり出したりしてます  （家具が気候の合わないところで戸が閉まらなくなることがある？）ええ、確かにあります。デパートと家庭と全然違うんですよね。特に冬場なんてね、十一月から二月いっぱいぐらいまで、デパートなんか出すと、天然木ですから、どんどん木は動きますからね、いくら乾燥してても、木は動きますから、いつも水分を吸ったり出したりしてますから。デパートの場合乾燥が強いんですよね、冷暖房がね、そうすると、木が動きますから。まあ、動いても大丈夫なように作ってるんですけど。（昔の日本家屋が夏になると戸を開けてすだれ下げてたのがいい？）一番いいですね、日本の、そういう昔からの建築ですか。（いま冷暖房のない家は無い？）無いですからね。ま、普通の家庭でしたらね、結構大丈夫なんですけどね。特にデパートなんか今まで業者通して出してたんですけど、もう十一月、一月はもう、品物壊すんだよ。（壊す？）壊す様な感じですよね。で、ちょっとおかしくなると、すぐ返品でしょ、担当者が。で、また持って来いでしょ。（なんか馬鹿馬鹿しい？）馬鹿馬鹿しい、やってらんねえ。（笑）（壊されて？）壊されて、すぐ下げろだからね。（手間かけられて。）向こう行きゃ、もうしょうがないんだって、担当者分かってんだろうけどね、やっぱ、立場上はね。こんなものはお客様に見せらんないとか、そういう、うふふふ。（都会や気候の悪いところに長いこと置くと壊れる？）そうですね、多少木が、壊れるって言うか、木が伸び縮み、収縮があって、多少こうね？？？が出たりしますからね。だから、不具合が出ないよう、見えないところにいろいろ細工するんです。この欅の飾り棚、柱のつなぎ方の、見本なんですよ。（寺の建築の技術？）そうですよね、一応そういう建築技法から分業して、大工とか、建具とか。（じゃあ家も建てられる？）まあ、ちょっと。（笑） ●今の生活にあったものを （自分で作った品物は覚えてる？）んー、分かりますね。（若いときの物でも？）ええ。作り方の、ちょっとした、もう、面の取り方で。一つの面ですね、ちょっとした面の感じでね。同じ小さな面でもね、やっぱ、それぞれみなさんの癖っつうかね、あるんですよ。（指物では銘を入れない？）まず入れないですね。お客さんからね、どうしてもって頼まれれば入れるけども、まず、大抵は入れないですね。（年とともに分かってくる事がある？）んー、作り方はもうね、基本的に、そういう技法があって、そのように作って、あとは、まあ形ですよね。あと、まあデザインを今の生活にあったものを、それをもう少し勉強して考えていかないと。（そういうことが一番大事？）ええ、これからね。ずいぶん言われんですよ、もう少しデザインの勉強したりしろ」って。「これじゃあ、今の生活に合わないぜ」って言われても、なかなかそれから抜け切れないんですよね、もうずーっとやって来てるから。いろいろね、住宅展示場行ってね、じゃあどんな間取りに、どういうもの置いたら良いか、とか。でも、和室一間ですから、まあ、和室に置けるものっていったら、座卓ですか？ それと飾り棚とか、ちょっとした小物。昔よくね鏡台とか姿見出たんだけど、いま、あの、全部住宅の中にね、組み込みでね、化粧室があって、そこに全部ありますからね。だから、そういうものはあんまり出なくなったし。だから、小さい小物の家具だったらね、まあ、売れるんじゃないかなと思って。あと、箪笥でもね、いま全部、組み込みでね、入ってますから。（若い人が奇抜な使い方をすれば？）そうですよね。そういうコーディネイトの仕方で、使い方はいろいろね。（カタログを見て喜ぶ女性の潜在的なマーケットがある？）あると思いますね。（みんな買える場所を知らない？）確かに、ほんとにね、あの江戸指物展やっててね、ほんとにいい物ですね、仕事が良くて、材料も良くて、もう値段ではないようなものですね、結構、高価なものでも売れますからね。この、こんな値段じゃ売れないかなってものが、売れてますからね。（年齢は？）んー、やっぱり四十。やっぱり、経済的にあるていど余裕の有るかた。無いかたも、やはりね、いまクレジットで、買うとか。（借家で良いから、自分の身の回りを？）生活を楽しもうってのがあってね。結構、指物展やって、結構若い人が多いですよ、見に来るかた。 ●カルチャーセンターの奥さん連中 （あれはコレクションケース？）そうです。（やはり欅？）ええ。これね、最初ね、デパートのカルチャーセンターの奥さん連中が、いろんなもん作ってね、もう、押し入れの中にいっぱい仕舞ってあるって言うんですね。そいじゃあもったいないから、どっかへ飾ってね、それで、それを作ったんですよ。そしたら、結構売れましたね。これは、小売り価格が五十九万かな。 ●修理もやってます こういうふうな木目の木をね、いま集めてるんですよ。なかなかこういう木がないんですよね。見てるだけでも面白いですね。（何にするかは別として木を集める？）、我々が木目がいいっていうのは、こういうふうな動いてるやつなんですよね。その木目がまた、その木によって、木の環境によっていろんな、こう味があるんですよね。これを眺めながら、何を作ったらいいかなんて、えへへへ。それがまた楽しいんですよ。えへへへ。（家具は一生物？）そうですね。（古い物が修理に来る？）来ます。ええ、修理もやってますから。ぜんぶ締め直して。このお客さんがね、長火鉢一本持ってるんですよ、ちょうど、この、寸法のやつでね。で、それで、もう一本欲しいっていうんで。（どういう人？）結構ね、テレビ見てね、ちょっと古いんだけど、ちょっと調子悪いからね、見て直してもらえますか、良いですよって、で、すぐ持ってきてもらって。で、見たらね、うちの親父じゃないなあ、うちの親父の系統、同じ系統かな、作りがおんなじですね。ちょっと違いますけど、大体ほとんど同じですね。で、それもね、こういうふうな木目なんですよ。で、それと同等の木か、それ以上の木！ ちゃんと、見本ありますから、へっへっへっへ。難しいんですよ。そういう木で、もう少し大きいものね、間口九百ぐらいの、奥行き七百五十です。（会社のオーナーか医者？）いや、ごく普通のね、農家、資産家、なんかそんな感じだな。最初、軽自動車ですっ飛ばして来て、そのあとがサニーだった。（笑）（ベンツじゃない？）ベンツなんて。（長火鉢に大渕さんの部分がある？）ええ。これ、普通ですとね、あの、長火鉢の手掛なんかね、切り抜いて違う木がはめ込んであるんですよ。僕の場合は全部、地敷彫（じしきぼり）ってね、彫り出して、削り出してんですよ。だから木目を全部継ぐ。（あっ、ほんと！）だから、木目は全部一枚、揃うようになってんです。（一枚の木の中に物をしまう雰囲気？）そこが。これだけやるには、これだけの厚い木じゃないと、駄目なんですよね。（これ買ったら灰入れて、鉄瓶でも乗っけて、銅壷でも乗っける？）そうです、ええ。 ●組むと分かんないですよね、表から見て この角は、全部隠し蟻ほぞで。われわれ内ぼそって言うんですが、簡単にはね。ほぞには、内ほぞと、外ほぞってあるんですよ。これは正確に言うと、隠し蟻ほぞ。こういうふうなほぞを組む。火鉢とか箱なんかね、こういうふうに。一番安い仕事はこれなんですよね。組むと分かんないですよね、表から見て。（安いほうはなんて言う？）これ？ これは芋どめ。何も付けてない。 ●アメリカ人とか、ドイツ人とか （住宅公団が家を作り始めてから悪くなった？）いえ、石油ショック以降でしょうね。あの頃からどんどん、どんどん、じわりじわりと、こう。（売れ方の変化？）そうですね。（昔はどこの家にもあった普及品？）ええ。それとあとね、季節によって出る商品と、それから毎月決まって出る商品と、そういうのがあったんですよね。今はそういうのが無くなって、何が売れるかさっぱり分からない。（今は料理屋が買わない？）料理屋はだめですね。昔は花柳界でけっこう売れたんですよ。花柳界がだめなんで、だいぶ違いますね。（笑）（外国人も買う？）外国人はあんまり。（知らない？）知らないですね。うちにも、一年に一回か二回、近いうちに何人か呼んで、バーベキューで一杯やろうかって。（外人を？）ええ。（どういう人たち？）NHKの文化センターで講師やってんですよ。アメリカ人とか、ドイツ人とか。（彼らはなんて言う？）結構ね、中の一人は興味あって、こないだ大工の道具なんか、どこかから買って来たのかな、なんかずいぶん興味あるんだなんてね。（弟子入り希望？）いや、それはないです、うふふ。 |
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